Las banderas en el blitz – post by ALX – 27-09-2008
Sí, alguno dirá que me pongo pesado, que los árbitros de la FMA y los AI que había por allí y todos (menos Bolado, gracias, será por dejarme ese mate en dos con tus 17 segundos, jeje) se han opuesto a mi versión porque ven al «ser supremo» tan cerca que lo veneran: EL MATE.
Pero me refiero a blitz, o incluso a ajedrez rápido. Si las leyes FIDE están mal, que las cambien, pero voy a dar argumentos para explicarlo, y muy claros:
HECHO: Partida blitz (5 minutos). Hay mate en una partida en la q no está el árbitro. Además, las dos banderas están caídas. Nadie ve nada y ambos reclaman a su favor (mate o tablas)
JURISPRUDENCIA: Leyes FIDE (para partidas rápidas, de aplicación):
5.1 a) La partida es ganada por el jugador que ha dado mate al rey de su adversario. Esto finaliza inmediatamente la partida, siempre que la jugada que generó la posición de mate fuera una jugada legal.
Esto es de leyes FIDE, general.
Ahora entramos en la reglamentación de ajedrez rápido
B2. El juego se regirá por las Leyes del Ajedrez de la FIDE, excepto en lo que quede anulado por las siguientes reglas de Ajedrez Rápido.
Ahora, me gustará decir que si el árbitro puede intervenir en la leyes fide (lentas), existen los artículos B6, 7 y 8 que lo limitan, es decir CAMBIAN la decisión al ser rápido el ajedrez q estamos cambia. Por qué no lo va a ser con la bandera si existe el siguiente:
B9. Si ambas banderas han caído, la partida es tablas.
Me parece tan concreto y tan explícito, que considero una OBLIGACIÓN dar por tablas una partida en esas condiciones, aun a riesgo de que nadie me vuelva a llamar para arbitrar, jeje.
Para suspicaces sobre rápido y blitz:
C2. El juego se regirá por las Leyes del Ajedrez Rápido, como en el Apéndice B, excepto en lo que quede anulado por las siguientes reglas de Ajedrez Relámpago. Los artículos 10.2 y B.6 no son aplicables.
PARA más suspicaces, los artículos en versión original (inglis piquinglis):
5.1
The game is won by the player who has checkmated his opponent`s king. This immediately ends the game, provided that the move producing the checkmate position was a legal move.
B2.
Play shall be governed by the FIDE Laws of Chess, except where they are overridden by the following Laws of Rapidplay.
B9.
If both flags have fallen, the game is drawn.
C2.
Play shall be governed by the Rapidplay Laws as in Appendix B except where they are overridden by the following Laws of Blitz. The Articles 10.2 and B6 do not apply.
Por favor, quiero que los árbitros, con las leyes me justifiquen lo contrario. Bueno, a estas horas ya me conformo sólo con que desmonten lo que yo defiendo. GRACIASEl principio es la mitad del todo
Las banderas en el blitz – post by Bubble – 27-09-2008
A ver, por completitud copio algún artículo más del apéndice B:
B7.
The flag is considered to have fallen when a player has made a valid claim to that effect. The arbiter shall refrain from signalling a flag fall.
B8.
To claim a win on time, the claimant must stop both clocks and notify the arbiter. For the claim to be successful the claimant`s flag must remain up and his opponent`s flag down after the clocks have been stopped.
La diferencia es el matiz que viene con el mate de Esto finaliza inmediatamente la partida. Eso aparece en el mate y no en la parte de caídas de bandera (ya sea una o las dos). El caso es que efectivamente la partida sería tablas salvo que haya terminado antes y como hay mate, la partida ya ha terminado.
Estoy de acuerdo contigo en que las leyes son mejorables para que fuesen más claras en este caso pero ya te digo, el matiz que te faltaba es lo de finaliza inmediatamente la partida.
Aparte de todo, yo considero que esta es una regla buena el que en caso de duda lo que vale es el mate antes que una caída de bandera (o de las dos) porque siempre me ha parecido que aunque el tiempo sea una parte del ajedrez de competición el mate es la finalización normal de una partida.
Las banderas en el blitz – post by ALX – 27-09-2008
Ese matiz también viene en las leyes FIDE y como todas ellas, está sujeta a la variación del B2, interpreto!El principio es la mitad del todo
Las banderas en el blitz – post by Bubble – 28-09-2008
A ver, primero insisto en que no está claro tal y como son las leyes pues no viene un «En caso de que haya doble caída de bandera y mate a la vez, entonces …»
Aquí se juntan dos cosas y hay que decidir cuál prevalece pues tienen resultados distintos. El problema es que B9 dice que la partida es tablas si las dos banderas han caído. Pero siguiendo el reglamento las banderas no han caído!!!
¿Por qué no han caído? Pues por B7 que dice que se considera que una bandera ha caído cuando hay una reclamación válida al efecto. No se si el mate se hizo antes o después de la caída de bandera pero es que da igual porque lo que está claro es que el mate se hizo antes que la reclamación que hay banderas caídas. Por tanto, como el mate finaliza inmediatamente la partida ya no da lugar considerar una reclamación que, en este caso, habría tenido resultado de tablas.
Las banderas en el blitz – post by holden_bombi – 28-09-2008
Yo no tengo ni idea de las leyes y por lo tanto no hablo sobre seguro, pero lo lógico parece que gane el que ha dado mate. No se sabe si la bandera ha caído antes o después y por lo tanto no se pueden dar tablas pienso yo.
Alx, vamos a lo importante… – post by Luciano de Samósata – 28-09-2008
…¿quién te ha dado mate esta vez con la bandera caída antes de que reclamaras? 🙂 🙂 :-)
Las banderas en el blitz – post by ALX – 28-09-2008
Si, lo lógico es eso (estoy de acuerdo), la cosa es que si existe la posibilidad de que lo contrario SE AJUSTE A DERECHO.
Sobre el B7, te digo que si uno está reclamando el mate, el otro está reclamando la bandera, y el árbitro tb tiene que atender a su reclamación, no?
Si le reclaman bandera, tiene que tomar una decisión que, de ajustarse a una partado B como es el 9, «prevalece» en virtud del B2 descrito sobre las anteriores reglas FIDE, salvo que queramos canonizar al mate y excederlo de cualquier otra regla FIDE, que es el centro de la cuestión. Si tomamos el 5.1.a) como un artículo culquiera, debo atender a la bandera, que para eso está!El principio es la mitad del todo
Las banderas en el blitz – post by ALX – 28-09-2008
a mí nadie, Luciano, ha pasado hoy algo parecido y me ha surgido la duda, como buen árbitro inquieto que me considero.
UPS, perdón por lo de árbitro, jajaEl principio es la mitad del todo
Alx, vamos a lo importante… – post by Herrfliper – 28-09-2008
pero el movimiento no se completa hasta que no se pulsa el reloj…(8P) donante y tomante de (p)elo (8P)
Alx, vamos a lo importante… – post by Bubble – 28-09-2008
@Herrfliper, eso es para las ilegales si no recuerdo mal, el mate se considera dado.
@ALX, A ver, otro intento de algo parecido. Si las dos banderas han caído es tablas (B9). Para que caiga una bandera tienes que hacer una reclamación válida (B7). Ninguno de esos dos artículos están en contradicción con 5.1 así que según B2 el 5.1 sigue vigente. No es que los B sean más importantes sino que en aquello que contradigan a las leyes se aplicarán los del anexo. Es decir, para que caiga una bandera lo tienes que reclamar, no lo canta el árbitro, por ejemplo. Pero eso no quiere decir que todas las demás reglas sigan en vigor.
Y no es que el 5.1 sea sagrado sino que sigue en vigor y mete ese matiz que es lo importante del artículo «Esto finaliza inmediatamente la partida».
Sin esa coletilla estaríamos en un completo vacío legal.
Alx, vamos a lo importante… – post by Bubble – 28-09-2008
6.8
1.
During the game each player, having made his move on the chessboard, shall stop his own clock and start his opponent`s clock. A player must always be allowed to stop his clock. His move is not considered to have been completed until he has done so, unless the move that was made ends the game. (See Articles 5.1, and 5.2)
Mucho más claro. Efectivamente el movimiento no finaliza hasta que no das al reloj pero se excluyen justo el 5.1 y el 5.2 de ese caso.
Alx, vamos a lo importante… – post by Garito Kasparito – 28-09-2008
Una posicion interesante que alguno conocerá
B/ Ra1 Tg3 Th3
N/ Ra3 Ta4 Cb3 Cd2
Las negras acaban de jugar Cb3 jaque se le cae la bandera y el rival reclama. ¿que pasa?
a) Lentas
b/ Activo
c/ BlitzHasta el ano de las hipótesis de Luciano
Alx, vamos a lo importante… – post by Herrfliper – 28-09-2008
ok, penbsaba que se contradecían ambos artículos. Ha existido siempre esa coletilla de «salvo los artículos 5.1 y 5.2» o es algo de los últimos años?(8P) donante y tomante de (p)elo (8P)
Alx, vamos a lo importante… – post by Herrfliper – 28-09-2008
a mí me hace más gracia el ejemplo que puse hace unos años: un jugador toca una pieza, el único movimiento legal con esa pieza da mate al rey rival… se le cae la bandera antes de completar el movimiento… ha perdido?(8P) donante y tomante de (p)elo (8P)
Lo importante… – post by ALX – 28-09-2008
mucho más claro, desde luego.
Siempre me quedará la duda de si el B2 da legitimidad a las 2 banderas caidas a sabiendas, pero bueno, cambio mi punto de vista sobre este artículo del ajedrez rápido, auqnue creo que alguien más q lo lea como yo puede reinterpretar en el mismo sentido. Saludos y gracias.El principio es la mitad del todo
A alx – post by Garito Kasparito – 28-09-2008
Membrillo.
Por cierto…. ALX no ha contado que argumentaba que en caso de ahogado y bandera, el ahogado palmaba por tiempo.
Je Je JeHasta el ano de las hipótesis de Luciano
A Garito – post by ALX – 28-09-2008
No comento coñas 
En tu partida no pasa nada, no es mate, porque pueden comerse el caballo, pues bandera, no hay truco, no?El principio es la mitad del todo
A Garito – post by Bubble – 28-09-2008
Pero ese caso es igual. Es ahogado, termina inmediatamente la partida.
A Garito – post by JF Blanco – 28-09-2008
Hoy me han hecho una de las jugadas más ilegales de la historia.
Blancas (yo) Rc5, b7.
Negras (él) Rg3, h2.
Tiempos: yo unos 10 s, él unos 15 s.
Mueven negras.
Mi rival, por este orden:
– Pone el peón en h1 y ahí lo deja.
– Da al reloj.
– Busca una dama y, siempre con el peón en h1, la coloca directamente en c1, con la clara intención de darme jaque.
Si esto no es lo bastante legal, para colmo yo mientras, al correr mi tiempo, he hecho mi propia jugada, b8D jaque, opr lo que se puede decir que ha hecho 4 ilegalidades en apenas 2 segundos:
– Dejar el peón en h1.
– Dar al reloj sin completar la jugada.
– Colocar una dma en c8.
No cubrirse del jaque.Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
A JF – post by Bubble – 28-09-2008
En fin, que es muy curiosa como ilegalidades pero no veo 4 ilegalidades tal y como dices por 10 razones. Una que dar al reloj no es ilegalidad y la otra que has enumerado 3 cosas a no ser que buscar la dama lo consideres otra cosa distinta que ponerla en c8 pero buscar la Dama no es una ilegalidad.
Chorradas aparte,no está mal como «superilegal» pero lo peor es que al mover no puedes pedir ilegal y tú también has hecho una ilegal al no cubrite de su jaque desde c8 a no ser que no hayas dado al reloj (que todavía podrías reclamar).
PD: Considero que jugábais blitz, lo digo por el tema de reclamaciones de ilegales.
A JF – post by Herrfliper – 28-09-2008
dejar un peón en h1 y darle al reloj no es ilegal??(8P) donante y tomante de (p)elo (8P)
A Herrfliper – post by Bubble – 28-09-2008
Si pero no dos. O la irregularidad es dejar el peón en h1 o dar al reloj.
A ALX – post by Norton – 28-09-2008
¿Tú no diste un mate en las rápidas de Moratalaz después de que te cantaran la bandera y defendías que era mate y que por lo tanto ganabas?Eres un mono de currunchu
A Garito – El presidiario – 28-09-2008
No entiendo que tiene de peculiar la posición. El negro pierde en todos los casos al caer su bandera ya que existe posibilidad de perder perder realizando la peor defensa posible. La posición que buscas necesita que el blanco tenga un alfil en b1, en cuyo caso serían tablas.Un saludo desde la celda 37
Al Presi – post by Garito Kasparito – 28-09-2008
Cierto, falta un Alfil blanco en b1. Hasta el ano de las hipótesis de Luciano
A Bubble. – post by Garito Kasparito – 28-09-2008
Si, pero ALX también decia que era bandera. Luego se iba arrepintiendo a medida que caían las bravas, el choricito…..Hasta el ano de las hipótesis de Luciano
A Garito – post by Shin Chan – 28-09-2008
ALX enloqueció aquel día, auqnue en su descargo decir que´aún no era árbitro, jeje.Mira que trompa! que pedazo de trompa!
A Garito – post by Garito Kasparito – 28-09-2008
esto fue ayerHasta el ano de las hipótesis de Luciano
A Garito – post by G.M. TRUKOWSKY – 28-09-2008
ALX me despierto de la fiesta de anoche y todavia sigues con el rollo este??? Madre mia….Que cabron!!!
A Todos – post by holden_bombi – 28-09-2008
A ver si alguien hace una croniquilla jeje , que se me olvidó pedir el bye en moratalaz y llevo 3 días «llorando» por no poder jugar las rápidas.jejejeje
A Todos – post by ALX – 28-09-2008
a Norton: Dí por válido las tablas, y viene a reafirmar mi pustura de hoy (Fenchito veía razones para ello). Que reclamo el mate? Bueno, interpreta:
https://www.madridmueve.com/foro-ajedrez/Curso-de-arbitro-FMA.html?id=0&id_op=48420&h=2
a Garito: Hablaban de un torneo anterior, dehecho (igual era una remiscencia) Fenchito me daba la razón (ojo, FEnchito, ahora me la puedes quitar)
a Shin Chan: Pos ya lo soy y tengo q reiterar que tu solución era factible, aunque ahora tengo en contra a 8 ó 9 árbitros, y a mi favor sólo 2. La idea es saber si se puede INTERPRETAR a mi favor o si la decisión (la que me sugieren, de un lado o de otro) es la ÚNICA.
a Truko: No debí darte el casco. Yo soy muy tenaz y si no me informo de lo que dudo, no aprendo nunca.El principio es la mitad del todo
A garito – post by DanielRdelPino – 28-09-2008
Si hay un alfil en b1 cuando haga Rxb3, el blanco podrá cubrirse en Aa2+ y por tanto no es mate, piensa un poco mejor la posición, jeje.
A garito – post by Bubble – 28-09-2008
Bien, añadámos otra torre en h1 para que el alfil esté clavado.
1. Artículos que importan:
6.10
Except where Articles 5.1 or one of the Articles 5.2 (a), (b) and © apply, if a player does not complete the prescribed number of moves in the allotted time, the game is lost by the player. However, the game is drawn, if the position is such that the opponent cannot checkmate the player`s king by any possible series of legal moves, even with the most unskilled counterplay.
Esto quiere decir que la partida tiene que ser tablas porque a Cb3, Txb3, Cxb3+, Rxb3++ es única así que es imposible que el otro bando acabe ganando. Vamos, esto es importante porque el reglamento no habla de «material suficiente para dar mate» como nos creemos todos cuando empezamos sino de que haya una secuencia legal de jugadas para llegar al mate. Por ejemplo:
Blancas: Re1, a4, c4, f4, h4.
Negras: Re8, a5, c5, f5, h5.
Es tablas aunque haya cualquier caída de bandera pues no es posible que ninguno de los dos bandos acabe dando mate.
En cuanto a rápidas y semirrápidas antes había normas que matizaban esta norma y he ido al jandbuk de la FIDE pero no los he encontrado. ¿Ha cambiado todo esto?
Por cierto, he visto que el árbitro debe intervenir en ilegales estilo la de JF en semirrápidas y en rápidas (Bnosecuál). ¿Eso también es nuevo, no?
A Bubble – post by JF Blanco – 28-09-2008
Dejar el peón en h1 es, de por sí, ilegal. Dar al reloj sin terminar la jguada es también ilegal. Son dos diferentes. Coger una dame y ponerla en el tablero en una casilla en la que no hay peón para coronar es ilegal.
No defenderse de u jaque tambiñen es ilegal.
Tienes razón en que yo también hice algo ilegal, responder habiendo en el tablero una posición ilegal, pero ésa es otra historia 
Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
A JF – post by Bubble – 28-09-2008
Coñas en binario aparte.
Dejar el peón en h1 no es ilegal siempre y cuando no des al reloj. Es parte de la jugada de coronación, se convierte en ilegal al dar al reloj. Así pues yo veo una única ilegal en dejar el peón en h1 y dar al reloj. En cuanto a la dama en c8/c1 (no tengo claro cuál de las dos es pero da igual).
En cuanto al otro «grupo de dos ilegales» creo que vuelven a ser una porque según lo cuentas poner la dama en c8 lo hace antes de que muevas (pues según dices «hago mi jugada b8D+»). Por lo tanto lo que hace tu rival es dos jugadas en una dejando el peón en h1. No se defiende del jaque porque no se lo habías dado, el jaque se lo das después (que es lo que hemos hablado de que la última ilegal la haces tu por mucha burrada que haya sido lo suyo antes).
Pero vamos, que tampoco es cuestión de discutir tal chorrada.
A JF – post by Bubble – 28-09-2008
Me ha salido fatal el primer párrafo pero creo que se entiende lo que quiero decir.
Me refiero a chorrada al hecho de cuántas ilegales eran y es que al ver tu mensaje me recordó a una anécdota de Frodo de uno que cantó una bandera caída, que no la podía cantar porque: 1) no era árbitro (creo) 2) en ese ritmo no se cantaban banderas y 3) no se había caído la bandera.
A Bubble – post by JF Blanco – 28-09-2008
No, yo ya había dado el jaque y pulsado otra vez el reloj cuando él encontró la dama y la puso en c8.
Pero vamos, estoy contigo en lo de la chorrada.Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
A todos – post by Luciano de Samósata – 28-09-2008
Hay que ver lo remiscente que está Alx con este asunto :-)
A ALX – post by Norton – 29-09-2008
http://www.hola.com/gastronomia/recetas/2003/12/26/10060_vieiras_en_temp.html
Ahí puedes comprobar que no tienes razón.Eres un mono de currunchu
A Luciano – post by ALX – 29-09-2008
mi portátil se come a veces dos letras, ya lo dije una vez 
a Norton: jajaja. Has de reconocer que mi enlace tiene algo más que ver, aunque te importe lo mismo que a mi las vieiras, sólo te documento. Recuerda que la educación lo es todo!El principio es la mitad del todo
A Alx – post by IM Blowsky – 29-09-2008
Lo de que mate es mate con o sin bandera caída me lo sé yo desde que empecé a jugar a esto… Miedo me da que un «recién licenciado» (te sacaste el título de árbitro fma hace un par de meses, no?) como ALX no sólo lo ignore sino que se empecine en su postura; asimismo, me asusta su criterio para interpretar las leyes. Tío, esto no está haciendo bien a tu campaña ;-)These are the days you’ll remember
A todos – post by migueldc – 29-09-2008
No seas dogmático Blowsky. Todos sabemos que solución se da habitualmente a esta situación en los torneos de rápidas, ALX también. De lo que se discute aquí es de que combinación de artículos hace que eso deba ser así.
Yo interpreto que el mate, y por tanto el final de la partida, ocurre antes que una reclamación válida de una caida de bandera y por tanto prevalece.
El artículo «B9. Si ambas banderas han caído, la partida es tablas» no exige explícitamente que haya una reclamación para que la partida sea tablas, sin embargo combinado con el «B7. Se considera que la bandera ha caído cuando un jugador ha hecho una reclamación válida a tal efecto. El árbitro se abstendrá de señalar una caída de bandera» puede interpretarse como que si hay mate antes de que alguien reclame nada, la partida acaba y ya es tarde para reclamar cualquier cosa, incluso la circunstancia de que ambas banderas han caido.
No me parece descabellada la interpretación de ALX, aunque creo que la correcta es la de toda la vida.
A todos – post by David Ventas Cosano – 02-10-2008
Creo que este B9 solo anula al 6.12, ya que en algunos casos es posible establecer qué bandera cayó primero (el árbitro si lo ve, por ejemplo) pero sería tablas de todas formas. Esto no sucede en lentas, ya que ganaría el jugador cuya bandera cayó después si el árbitro está presente.
Sigo considerando que un jugador no puede perder una partida si está ahogado o si ha dado jaque mate, o si su rival se ha empeñado en jugar rey y caballo contra rey para ganar por tiempo por el B7, porque en todos los casos la partida ha finalizado cuando se dan esas posiciones, no importa qué bandera haya caido si la reclamación llega en ese momento.
De otra forma, también podrías optar por abandonar, darle al reloj y 1 minuto después llamar al árbitro y decir que a tu rival se le caiga la bandera para reclamar el B7 o B9. Cuando abandonas también has perdido según el 5.1b
En mi opinión, independientemente de qué bandera se haya caido, si en el tablero se han dado:
Abandono o mate –> victoria
Ahogado o posición sin secuencia de jugadas legales para dar mate–> tablas
A todos – post by David Ventas Cosano – 02-10-2008
También hay relojes que marcan a qué jugador se le ha caido primero la bandera, y el B9 este hace inservible esa función en ritmo rápido
A COyote – post by JF Blanco – 02-10-2008
Lo que dices parece tener sentido. En rápidas «bandera caída» significa «bandera caída y reclamada» y no puedes reclamar bandera cuando te han dado mate.
Lo que demuestra que no se puede uno aprender los artículos de forma aislada y salir a defenderlos de forma airada.
Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln
A todos – post by Frodo – 02-10-2008
El mate significa inmediatamente el fin de la partida, artículo 5.1 a; en cualquier ritmo de juego. También el abandono, el acuerdo de tablas, el ahogado etc…
A David – post by ALX – 02-10-2008
y si me contestas el mail??
por otro lado: sí, en el caso que pongo, ambos estaban de acuerdo en el resultado, de ahí que no hubiese polémica. Aunque claro, admitir esto está en la línea de que el mate prevalece, veo que esta posibilidad de interpretación pierde fuerza. Que no quiere decir que no esté demasiado claramente expresado en la Leyes, pero en fin, son sólo unos artículos y no quiero «airarme»El principio es la mitad del todo
A Alx – post by JF Blanco – 02-10-2008
Allí en la puerta de la federación estabas un poquillo airado jaja… y no te lo tomes a mal, me gusta la gente que defiende su posición con vehemencia y sin violencia (en este hilo estoy ripioso, qué le voy a hacer)
:-)))Puedes engañar a toda la gente algún tiempo. Puedes engañar a alguna gente todo el tiempo. Pero no puedes engañar a toda la gente todo el tiempo. Lincoln